Интервью Уинстона Черчилля 1939 год

extra_toc

В январе 1939 года, когда Германия и Россия перевооружались, Кингсли Мартин, редактор New Statesman, говорил с бывшим канцлером и военным министром о перспективах конфликта и о том, как Великобритании следует подготовиться к возможным событиям. До Второй мировой войны оставалось еще восемь месяцев, когда Кингсли Мартин, редактор New Statesman, взял интервью у Уинстона Черчилля о необходимости перевооружения и отношении британцев к войне. Их беседа была опубликована в NS 7 января 1939 года.

Уинстон Черчилль

Кингсли Мартин (К.М.) Страна научилась ассоциировать вас с мнением, что мы все должны как можно быстрее собраться вместе, чтобы перевооружиться для защиты демократии и свободы. Учитывая силу и характер тоталитарных государств, возможно ли совместить реальность демократической свободы с эффективной военной организацией?

Г-н Уинстон Черчилль (У.Ч.) Важнейшими аспектами демократии являются свобода личности в рамках законов, принятых парламентом, свобода распоряжаться своей жизнью так, как ему заблагорассудится, и единообразное исполнение решений судов, независимых от исполнительной власти. Законы основаны на Великой хартии вольностей, Петиции о праве и других. Без этого основания не может быть ни свободы, ни цивилизации, всякий находится во власти чиновников и может быть подвергнут слежке и предательству даже в собственном доме. Пока эти права защищены, основы свободы в безопасности. Я не вижу причин, по которым демократии не могли бы защитить себя, не жертвуя этими фундаментальными ценностями.

К.М. Люди особенно боятся того, что свободная критика в парламенте и в прессе может быть принесена в жертву. Говорят, что тоталитарные государства регламентированы, организованы и не имеют никаких ограничений, как заявил на днях премьер-министр, критиками правительства, «которые засоряют свое собственное гнездо».

У.Ч. Критика может быть неприятной, но она необходима. Она выполняет ту же функцию, что и боль в человеческом теле - оно обращает внимание на развитие нездорового положения вещей. Если к ней вовремя прислушаться, можно предотвратить опасность, но если её подавить, может развиться фатальная чума, которую не излечить.

К.М. Приписываете ли вы медлительность подготовки, на которую вы жалуетесь, какому-либо врожденному дефекту демократических институтов?

У.Ч. Я убежден, что при адекватном руководстве демократия может быть более эффективной формой правления, чем фашизм. В этой стране, во всяком случае, людей легко убедить в необходимости идти на жертвы, и они охотно пойдут на них, если им ясно и честно представят ситуацию. Никто не может сомневаться в том, что национальное правительство было в силах в любое время в течение последних семи лет перевооружить страну в любом необходимом темпе без сопротивления народных масс. Трудность заключалась в том, что лидеры не поняли необходимости и не предупредили людей или боялись выполнять свой долг, а не в том, что демократическая система создавала помеху.

На мой взгляд, недальновидные лидеры с такой же вероятностью выйдут на первый план в фашистских странах, как и в демократических.

Уинстон Черчилль с сигарой

К.М. Вы занимали высокие руководящие должности в прошлую войну. С чисто военной точки зрения, должны ли мы быть более эффективными, если бы и работодатели, и работники были более организованными и менее способными торговаться?

У.Ч. Может быть, в стране с авторитарными институтами можно добиться большей эффективности тайных военных приготовлений, чем при демократической системе. Но это преимущество не обязательно велико, и оно намного перевешивает силу демократической страны в длительной войне. При автократии, когда наступает беда, вина возлагается на лидера, и система рушится. В демократической стране люди чувствуют себя ответственными, и если они верят в свое дело, то продержатся гораздо дольше, чем население диктаторских режимов.

Время от времени возникали трудности с организованными рабочими, но благодаря работе с профсоюзами и через них все они разрешались по-дружески. Я не обнаружил, чтобы существование мотива получения прибыли со стороны производителей каким-либо образом мешало производству боеприпасов. Это правда, что в первые дни заказы иногда размещались и принимались за пределами реальных возможностей фабрик. Но это был вопрос неопытности, а не чего-то еще.

К.М. Я так понимаю, вы считаете, что Британия выиграла, а не проиграла от сохранения структуры демократических институтов во время последней войны. Вы верите, что эти институты могли бы выжить в еще одной войне? Сможет ли парламент функционировать сравнительно нормально? Насколько, по-вашему, необходимо было бы принуждать людей к труду и насколько далеко должно было бы зайти государство, чтобы взять в свои руки контроль над промышленностью?

У.Ч. Следующая война, по-видимому, будет совершенно отличаться от предыдущей тем, что ее придется вести в то время, когда столица и большая часть страны подвергаются воздушным налетам. Я не вижу причин, по которым следует вводить цензуру гораздо более строгую, чем существовала во время последней войны. Парламенту, вероятно, было бы трудно, да и опасно, регулярно собираться в Вестминстере.

Его могут попросить делегировать часть своей повседневной работы ряду крупных комитетов, состоящих из членов всех различных партий, и собираться в целом три-четыре раза в год. Конечно, я предполагаю, что законодательство будет действовать, «чтобы не извлекать прибыль из войны». Под «изъятием прибыли из войны» я подразумеваю, что никто не должен выходить из нее богаче, чем вошел.

Уинстон Черчилль

К.М. Можно теперь вернуться к вопросу о предвоенной подготовке? Мы все должны согласиться с необходимостью многих ограничений в военное время, но как быть с воинской повинностью и принуждением к труду и вложений капитала (в определенные сферы) в мирное время? Капитан Лиддел Харт заметил, что призыв на военную службу для борьбы с фашизмом — это все равно, что перерезать себе глотку, чтобы избежать болезни.

У.Ч. Я не вижу причин, по которым какая-либо существенная часть наших свобод должна быть утрачена из-за подготовки к обороне. Я не думаю, что нам нужна большая призывная армия по континентальному образцу, но мы должны иметь помимо нашей регулярной профессиональной армии значительно большее количество Территорий, доступных для защиты дома или дипломатической службы в чрезвычайной ситуации.

В случае войны вокруг такого скелета можно было бы построить огромную армию. Я без колебаний восполню пробел путем голосования среди всех молодых людей страны соответствующего возраста, не допуская никакой замены. Ничто не могло быть более демократичным или более демократизирующим армию. Если вспомнить, что французская демократия добровольно отняла у каждого молодого человека два года жизни для защиты своих свобод, я не вижу, чтобы какая-то подобная система столкнулась с трудностями.

К. М. Сколько конкретно принуждений промышленных предприятий подразумевается в министерстве снабжения с особыми полномочиями? Будет ли она включать государственный контроль над сырьем и в итоге конкурировать с методами, которые нацисты так успешно применяли в Юго-Восточной Европе и Южной Америке?

У.Ч. Как вы знаете, я давно настаивал на Министерстве снабжения. На мой взгляд, у него должны быть полномочия, в случае необходимости, принуждать промышленность отдавать приоритет в соответствии с требованиями государственных контрактов для целей перевооружения и выделять или передавать любую необходимую часть своего завода для такой работы.

K.M. Можно перейти к другой смежной теме – ARP (Меры предосторожности при воздушном налете)? Говорят, что проблема защиты Лондона и других больших городов сама по себе связана с регламентацией в огромных масштабах. Что вы должны создать армию старшин с неопределенными полномочиями.

У.Ч. Я думаю, что была допущена большая ошибка, когда мы распространяли наши усилия ARP по всей стране, вместо того чтобы сконцентрироваться на том, что я бы назвал целевыми областями. Я не верю, что какой-либо враг будет тратить свои бомбы и усилия на убийство простых граждан просто из злости, когда он мог бы добиться гораздо большего военного результата, бомбя доки, фабрики, правительственные учреждения и тому подобное. Я уверен, что в деревнях риск будет бесконечно мал.

Наши главные усилия должны быть направлены на защиту рабочих в центральных частях Лондона, в портах и ​​в производственных районах, которые будут подвергаться нападениям. Я был бы склонен рассмотреть возможность строительства больших подземных дорог, ведущих из Лондона и ответвляющихся в различные точки сельской местности, которые не только служили бы для эвакуации столицы во время опасности, но могли использоваться как общежития и убежища для тех, кто был вынужден остаться. Необходимо предпринять некоторые шаги для подготовки населения к испытаниям бомбардировок, которые, вероятно, постигнут его с началом войны. Если все знают, что приготовления были сделаны и что еще нужно делать, мне кажется, меньше вероятность того, что жители Ист-Энда будут полагать, что их оставили в беде, пока богатые позаботились о себе.

К.М. Людей, не обязательно пацифистов, ужасает мысль, что мы можем вступить в новую войну с такими же генералами, которые были ответственны за Пашендейль и другие ужасы прошлой войны. Они говорят, что могли бы быть готовы бороться за демократию, если бы ими руководили демократы, но что они будут прокляты, если их снова принесут в жертву клике Кемберли, которая была так ужасно неэффективна и расточительна в прошлой войне. Как вы думаете, возможна ли демократизация армии?

У.Ч. Совершенно верно, я знаю, что многие считают, что кадры офицеров отбираются из слишком узкого класса. Я всегда считал, что заслуги должны вознаграждаться продвижением по службе в армии, как и в любой другой профессии. Я поддерживаю это не только с точки зрения демократизации армии, но главным образом потому, что я думаю, что это ведет к эффективности, которой не может достичь никакая другая система.

К.М. Можно еще один вопрос более общего характера? Большинство из нас считает, что если начнется война, она будет настолько разрушительной, что будет уничтожена сама сущность нашей цивилизации, не говоря уже о нашей демократии. Ясно, что главная цель состоит в том, чтобы предотвратить войну. Можно ли, по-вашему, еще рассматривать эти военные приготовления не как признание неизбежности войны, а только как необходимое дополнение политики, которая может сохранить мир?

У.Ч.  Я боюсь, что неспособность перевооружить Британию неизбежно приведет к войне. Если бы мы укрепили нашу оборону раньше, гонка вооружений никогда бы не возникла. Мы должны были прийти к соглашению с Германией, пока она была еще разоружена. Я думаю, что с сильными Англией и Францией еще возможно сохранить мир в Европе.

К. М. Разве исторически не следует, что гонка вооружений ведет к войне?

У.Ч. Сказать, что гонка вооружений всегда ведет к войне, мне кажется, значит ставить телегу впереди лошади. Правительство, решившее достичь целей, наносящих ущерб своим соседям, которое не уклоняется от возможности войны, готовит войну, его соседи принимают оборонительные меры, а вы говорите, что начинается гонка вооружений. Но это симптом намерения одного правительства бросить вызов своим соседям или уничтожить их, а не причина конфликта. Темп задает потенциальный агрессор, и, если остальной мир не сможет противостоять ему коллективными действиями, альтернативами являются гонка вооружений или капитуляция. Война очень страшна, но она не пугает гордый народ. В нашей истории были периоды, когда мы давно уступали место, но возникало новое и грозное настроение.

K.M. Воинственное настроение?

У.Ч. Настроение «До сих пор и не дальше». Только благодаря духу сопротивления человек научился стоять прямо и вместо того, чтобы ходить на четвереньках.

К. М. Считаете ли вы возможным сосредоточить внимание главным образом на обороне с мыслью о том, что мы должны меньше бояться нападения и, следовательно, иметь возможность постоять за себя, не готовясь бомбить других людей?

У.Ч. Я не могу согласиться с мыслью, что можно окопаться и не готовиться ни к чему, кроме пассивной обороны. Это теория черепах, которую опровергают на каждом банкете лорд-мэра. Если враг может атаковать, когда и когда ему заблагорассудится, не опасаясь возмездия, мы должны стать мальчиком для битья Европы.

Нам нужны укрытия и туннели, но прятаться в укрытии — не боевая поза. Не говоря уже о том, что мы никогда не сможем защитить наши зависимости на таких линиях, мы должны быть подвержены неизбежному поражению. У каждой нации мира был бы стимул бесплатно нарезать дыню. Война ужасна, но рабство еще хуже, и вы можете быть уверены, что британский народ скорее погибнет в бою, чем будет жить в рабстве.